'Reforma tributária pode ser Plano Realcasino room onlineLula', diz economista Samuel Pessôa :casino room online

Numa demonstração da diversidade do apoio à mudança, o documento reuniu nomes como Laura Carvalho, que assessorou Guilherme Boulos emcasino room onlinecampanha à presidência pelo PSOLcasino room online2018; Guido Mantega, ex-ministro da Fazendacasino room onlineLula e Dilma entre 2006 e 2015; Armínio Fraga, ex-presidente do Banco Central e considerado um dos “pais” do Plano Real; além do próprio Pessôa, um liberalcasino room onlinelonga data, mais associado à agenda econômica do campo político da direita.

Em entrevista à BBC News Brasil às vésperas da votaçãocasino room onlinereforma no Congresso, Pessôa falou sobre a longuíssima janelacasino room onlinetransição da reforma tributária,casino room online50 anos; sobre a polêmica com governadores e prefeitos nos últimos dias; e sobre a cartacasino room onlineum outro grupocasino room onlineeconomistas, que classificou a propostacasino room onlinereforma atual como uma “das piores da história”.

Também admitiu ser um dos economistas que subestimaram o crescimento do país neste ano e teceu elogios ao ministro da Fazenda, Fernando Haddad — que foi seu colegacasino room onlineescola e mestrado na USP —, apesarcasino room onlineprever que Lula entregará o paíscasino room online2026 com dívida maior do que encontrou.

A reforma tributária atualmentecasino room onlinediscussão na Câmara tem como objetivo simplificar a cobrançacasino room onlineimpostos no país, unificando cinco tributos que incidem sobre o consumo – PIS, Cofins, IPI (federais), ICMS (estadual) e ISS (municipal) –casino room onlineum IVA (Imposto sobre Valor Agregado).

O plano do presidente da Câmara, Arthur Lira (PP-AL), é votar a reforma no plenáriocasino room onlineprimeiro turno ainda nesta quinta-feira (6/7). A proposta precisacasino room onlineao menos 308 votos para passar.

Como se tratacasino room onlineuma PEC (Propostacasino room onlineEmenda a Constituição), o texto tem que passar por uma segunda votação na Câmara antescasino room onlineseguir ao Senado.

Apesarcasino room onlineseu entusiasmo com essa primeira fase da reforma, Pessôa se diz descrente quanto à segunda etapa prometida pelo governo petista. Nela, seriam feitas mudanças na tributação sobre renda e dividendos, com o objetivocasino room onlinereduzir a desigualdade no país.

“O problema é o seguinte: a gente ainda não está pronto para essa conversa”, diz Pessôa.

“É impossível mexer na desigualdade da tributaçãocasino room onlinerenda se a gente não pegar aquelas pessoas que são ricas, mas se consideram ‘de classe média’. Que, na verdade, somos todos nós. É difícil você se olhar no espelho e saber que você é o rico, você é quem paga pouco imposto.”

Confira abaixo os principais trechos da entrevista.

casino room online BBC News Brasil - No início deste ano, o senhor escreveu que a reforma tributária pode ser o Plano Real do governo Lula 3. O que o senhor quis dizer com isso?

casino room online Samuel Pessôa - A premissa é que a estruturacasino room onlineimpostos indiretos do Brasil – porcasino room onlineelevada complexidade, enorme custocasino room onlineconformidade, enorme nívelcasino room onlinelitigiosidade – gera impactos sobre a eficiência econômica e um mal funcionamento da economia.

São efeitos parecidos com os impactos ruins produzidos pela hiperinflação.

Lá atrás, as empresas tinham que ter escritórios financeiros enormes. Ecasino room onlinecada esquina, tinha uma agência bancária que não fazia nada, só ajudava as pessoas a conviver com a inflação. Então tinha um montecasino room onlinerecursos da economia que não produziam nada.

Hoje, temos uma complexidade tributária gigantesca – e aqui eu estou falando só dos impostos indiretos: ISS, ICMS, Pis, Cofins, IPI, que são uma zona. Então as empresas têm que ter departamentoscasino room onlinecontabilidade gigantescos e gera muito litígio, porque tem muita zona cinzenta.

Tudo isso faz com que o Brasil tenha um passivo tributário que é [equivalente a] quase 60% do PIB. Qualquer país normal tem 1%, 2% no máximo, então 60% do PIBcasino room onlinepassivo tributário é insano.

Se a nossa estrutura tributária fosse normal, um montecasino room onlinerecursos das empresas e da sociedade que está sendo gasto só processando pagamentocasino room onlinelitígios iria fazer coisas mais úteis – progresso tecnológico, inovação, reduçãocasino room onlinecustos etc.

casino room online BBC News Brasil - A ideia então é que a aprovação da reforma pode ter um efeito parecido com o do Plano Real? Quer dizer, podemos ver a economia ficando mais organizada, ter mais crescimento? Qual é o efeito prático?

casino room online Pessôa - É exatamente isso que você falou, rigorosamente isso. Acredito que não vai ter um impacto imediato tão grande quanto o Plano Real teve na pobreza. Porque,casino room onlinefato, a inflação é o “pior imposto” que tem. Porque ela é muito regressiva e afeta muito os mais pobres.

Então acho que aquele impacto imediato que houve [do Plano Real] na pobreza não deve haver.

Mas se considerarmos uma janela um pouco mais longa no tempo –casino room online10, 15 anos –, o impacto sobre a produtividade e sobre a organização da economia é equivalente.

casino room online BBC News Brasil - Entrando nessa questão temporal, a reforma prevê uma fasecasino room onlinetransição longa, com a extinção dos impostos atuais e uma migração para um IVA dual entre 2026 e 2032 e a transição da cobrançacasino room onlineimpostos da origem para o destinocasino room online50 anos,casino room online2029 até 2078. Mesmo com esse horizonte longo, haverá benefícios já no governo atual?

casino room online Pessôa - Eu acho que essa questão das duas transições é o “Ovocasino room onlineColombo” dessa reforma [expressão usada para uma solução aparentemente complexa e difícil, mas que se revela simples e fácil]. É uma ideia genial.

Queremos uma reforma que torne a vida das empresas mais fácil, que torne mais fácil fazer negócio no país. Agora, imposto tem duas pontas: uma do contribuinte, que paga, e outra do ente da federação, que vai receber o imposto. Essas duas pontas não precisam andar juntas o tempo todo.

Esta reforma vai mudar muito, para muito melhor, a estrutura tributária. Mas ela mexe na estrutura federativa,casino room onlinequem recebe e quem deixacasino room onlinereceber. Ela não é neutra do pontocasino room onlinevista dos Estados.

Então a ideia, ao separar as duas transições, é dar tempo – muito tempo – para os Estados se adaptarem às novas estruturascasino room onlinerecebimento e também dar tempo para os efeitos benéficos da reforma virarem crescimento econômico. E crescimento é um jogocasino room onlineganha-ganha.

A reforma que importa do pontocasino room onlinevistacasino room onlineeficiência econômica é a ponta do contribuinte. O objetivo é simplificar aí. Como a gente resolve o problema federativo é outra questão.

Se eu tratar essas duas questões como uma só, no mesmo horizonte temporal, eu aumento muito as restrições políticas à aceitação da reforma. Então, ao separar essas duas pontas e eu ter dois horizontescasino room onlinetempos diferentes, porque são duas transições, eu facilito muito o processocasino room onlinetramitação dessa reforma do Congresso Nacional.

casino room online BBC News Brasil - Mas o atual governo vai coletar algum impacto?

casino room online Pessôa - Essas reformas demoram um tempo para maturar, não vai maturar no horizontecasino room onlinetrês anos. Em sete anos, já começa,casino room onlinetrês anos não.

Mas a aprovação dessa reforma vai fazer com que o mundo olhe para a gente com olhos muito melhores, porque vai sinalizar várias coisas.

Primeiro, ela sinalizará uma saúde da nossa democracia. Que, com toda nossa complexidade federativa e tributária, nosso Congresso funcionou e ele conseguiu tomar uma decisão que tem perdas no curto prazo – mesmo que pequenas, têm – e conseguiu aprovar uma grande reforma que interessa ao coletivo. Esse é um sinal ótimo.

E sinaliza que, daqui a cinco, seis anos, fazer negócio no Brasil vai ficar muito melhor. As empresas já vão se antecipar e isso deve gerar um impacto sobre risco-Brasil [indicador que mede o graucasino room onlineconfiança dos investidores no país].

Esse é o efeito mais imediato: uma melhoracasino room onlinepercepção,casino room onlineexpectativas. No âmbito econômico, a gente vai ter uma melhora imensa no horizontecasino room onlinesete anos. E a gente vai colher, num horizontecasino room online15 anos, uma taxacasino room onlinecrescimento da produtividade do trabalho maior.

casino room online BBC News Brasil - O Brasil discute essa reforma desde a décadacasino room online1990, com várias tentativas fracassadas. O que mudou desde então e por que parece agora haver um sentimentocasino room onlineque “agora vai”, com economistas tão diversos como Laura Carvalho, Guido Mantega, o senhor e o Armínio Fraga assinando um manifesto juntos a favor da reforma?

casino room online Pessôa - Primeiro, acho que, neste tema, nós nunca discordamos. Porque é uma questãocasino room onlinemicroeconomia. A gente discorda maiscasino room onlinegeralcasino room onlinemacro.

[A microeconomia trata do âmbito das empresas, famílias e indivíduos, enquanto a macroeconomia trata da economia nacional, regional ou global.]

A gente discorda na capacidade da política fiscal gerar crescimento; se maior ou menor mobilidadecasino room onlinecapital é bom ou ruim; se intervenção no câmbio é bom ou ruim. Mas, com relação à eficiência da estrutura dos impostos indiretos, todo mundo pensa igual.

Então acho que o que mudou não foi entre os economistas, foi na política.

Primeiro, desde que o Brasil entrou naquela enorme crise [de 2014], estamos fazendo reformas, desde o primeiro ano do segundo mandato da presidente Dilma,casino room online2015.

E essa reforma tem um processo, ela já andou. Em 2019, ela foi aprovada na Comissãocasino room onlineConstituição e Justiça da Câmara e depois parou. Então tem um processocasino room onlineacúmulo.

Além disso, tem um outro fato: São Paulo, no governo [João] Doria, resolveu entrar na guerra fiscal, dando benefícios para as empresas se instalarem aqui. E quando São Paulo entra na guerra fiscal, ela meio que perde sentido, e aí os governadores começam a olhar com bons olhos a reforma tributária.

Então acho que tem um amadurecimento do sistema político, o fatocasino room onlineSão Paulo entrar na guerra fiscal, e a própria agendacasino room onlinereformas andando.

Além disso, parece haver um grande comprometimento do presidente da Câmara, Arthur Lira [PP-AL], que quer deixar esta reforma como um legado.

casino room online BBC News Brasil – O senhor entrou na questão dos governadores. Queria saber como o senhor avalia o impasse com governadores e prefeitos, que temem perder autonomia e recursos com essa reforma? O senhor acredita que a ideia da criação do Conselho Federativo [órgão que ficaria responsável pelo recolhimento e distribuição do IBS, imposto que substituirá o ICMS estadual e o ISS municipal] pode acabar sendo abandonada?

casino room online Pessôa - Eu acredito que o melhor é essa redistribuição dos recursos ser feita da forma mais automática possível. Com nota fiscal eletrônica é tudo apurado eletronicamente, os créditos, os débitos, o que é devido àquele Estado, àquele município. Então acredito que esse novo imposto deveria ser [redistribuído]casino room onlineforma centralizada e da forma mais automática possível.

De fato, tem uma perdacasino room onlineautonomia dos entes da federação, mas estamos numa federação disfuncional. A federação existe para servir aos cidadãos e não os cidadãos para servir à federação. Se a federação está gerando subdesenvolvimento, baixo crescimento, a federação tem que se adaptar.

Do pontocasino room onlinevista econômico, o graucasino room onlineautonomia é correto: cada ente da federação vai estabelecercasino room onlinealíquota. Essa autonomia está preservada.

Agora autonomia para fazer favor com chapéu alheio, gerar um sistema disfuncional que impede o crescimento da produtividade, essa não interessa a ninguém.

casino room online BBC News Brasil - Mas parece que os governadores não estão satisfeitos.

casino room online Pessôa - Aí é uma questão das pessoas que estão tocando a reforma mostrar o texto da reforma, mostrar que essa transição longuíssimacasino room online50 anos tem lá um seguro para os Estados que podem perder mais. Tem que fazer o convencimento e a disputa política.

Mas parece que alguns governadores que estavam com comportamento muito agressivo contra a reforma já mudaram um pouco o tom nos últimos dias. Acho que eles já estão se entendendo lá.

[O governadorcasino room onlineSão Paulo, Tarcísiocasino room onlineFreitas (Republicanos), parte do grupocasino room onlinegovernadores mais resistente à reforma, na quarta-feira (5/7) já admitia a possibilidadecasino room onlineapoiar a cobrança centralizadacasino room onlineimposto na reforma tributária, indicando abrir mãocasino room onlinesua propostacasino room onlineuma Câmaracasino room onlineCompensação para eventuais perdas arrecadatórias para os Estados.]

casino room online BBC News Brasil – E quanto às críticas do grupocasino room onlineeconomistas formado por Everardo Maciel, Felipe Salto, Marcos Cintra, Jorge Rachid e outros, que afirmam que a atual propostacasino room onlinereforma é “das piores da história” e apontam problemas como a excessiva complexidade do novo sistema e a indefinição das alíquotas? Como o senhor viu as críticas desse grupo?

casino room online Pessôa - Vamos lá. Primeira crítica: complexidade. Quando eles falamcasino room onlinecomplexidade, parece que eles estão dizendo que a reforma é complexa. Mas, quando você lê o que eles escrevem, o que eles estão dizendo é que a transição é complexa. Eles acham isso.

Mas como eu disse a você, eu discordo. Eu penso, na verdade, que abrircasino room onlineduas transições é o “Ovocasino room onlineColombo”. É das melhores coisas dessa reforma, porque separa a questão federativa da questãocasino room onlinepagamentocasino room onlineimpostos. O que importa para a complexidade é a primeira transição, não a segunda, e a primeira vai ser relativamente rápida. Então eu discordo deles.

A questão da alíquota, aí é uma loucura. Estamos discutindo uma propostacasino room onlineemenda constitucional. Alíquota, depois a gente vai ter outros lugares [para discutir].

Aí eles dizem que a carga tributária vai subir. Carga tributária não é temacasino room onlineeconomista tributarista. Carga tributária é tema do Congresso Nacional. A carga tributária será o que o Congresso Nacional quiser que ela seja, independente da estruturacasino room onlineimpostos. A gente não está discutindo carga tributária aqui, estamos discutindo eficiência arrecadatória.

A carga que nós teremos vamos definir pela alíquota, e quem vai definir a alíquota é o Congresso Nacional, as assembleias estaduais e as Câmaracasino room onlineVereadores, junto com seus executivos. A decisão da carga tributária é uma decisão política e não é isso que a reforma discute, a reforma discute a estrutura dos impostos. Então achei esse argumento completamente descabido.

Na verdade, eu vi o texto e pensei: “Poxa, a reforma é muito boa”. Porque, se as pessoas que mais discordam da reforma só são capazescasino room onlinelevantar aqueles argumentos, eu estou convencidocasino room onlineque a reforma é ótima. Fiquei mais favorável à reforma do que eu era antescasino room onlineler o texto deles.

casino room online BBC News Brasil - O senhor já faloucasino room onlineentrevistas no passado que governoscasino room onlineesquerda têm a tendência a querer fazer o ajuste fiscal atravéscasino room onlineaumentocasino room onlinearrecadação. Então queria saber se aprovar uma reforma tributária sem alíquotas definidas, junto com um arcabouço fiscal que tem um buracocasino room onlineR$ 100 bilhões para ser viável, representa um risco. Quer dizer, a carga tributária pode acabar ficando maior por essa combinaçãocasino room onlinefatores?

casino room online Pessôa - Eu sempre achei que haveria um aumentocasino room onlinecarga tributária. E eu sempre disse que aumentocasino room onlinecarga tributária é absolutamente legítimo. Vamos lembrar que, no governo FHC, houve um aumento da carga tributáriacasino room online5 pontos percentuais do PIB e eu nunca critiquei o governo FHC por isso. Muito pelo contrário, eu vejo enormes méritos nos oito anos do governo FHC.

Mas acredito que o aumento da carga tributária vai vircasino room onlineoutras bases. Vai vir da tributaçãocasino room onlinerenda, da distribuiçãocasino room onlinedividendos, dos regimes tributários especiais, “pejotinha”, Simples, que são uma outra agenda. E acredito que essa agenda não está madura na atual legislatura.

Quando olho as contas públicas, eu vejo a dívida pública aumentando. Acredito que o Lula vai entregar lácasino room online2026 uma dívida pública 12 pontos percentuais do PIB maior do que a que ele recebeu do Bolsonaro. Essa foi a opção que o Lula fez, e o sucessor dele vai ter que se haver com uma dívida maior.

Eu acho que a reforma, essa dos impostos indiretos, ela vai ser neutra. Que não vai haver aumentocasino room onlinecarga tributária.

Agora, como eu disse, se o Congresso Nacional, as assembleias legislativas estaduais e as câmarascasino room onlinevereadores, junto com seus Executivos, tomarem decisões que aumentem a carga tributáriacasino room onlineimpostos indiretos, isso é absolutamente legítimo.

casino room online BBC News Brasil – O senhor acredita que, secasino room onlinefato a primeira fase da reforma for aprovada, seja agora oucasino room onlineagosto, vai haver fôlego político para a segunda fase, que seria essa reformulação dos impostos sobre renda, dividendos, etc?

casino room online Pessôa - Eu acredito que não. Acredito que essa fase não está madura, que não discutimos isso o suficiente. Acho que a reforma dos impostos indiretos avançou exatamente porque distributivamente ela é neutra, porque a carga não vai aumentar. Por isso ela está andando.

casino room online BBC News Brasil - Em termos das mudanças que afetariam a questão da desigualdade, essa pauta que se tornou tão premente na pandemia. O senhor pensa que, mesmo com esse ambiente criado pela pandemia,casino room onlineo Brasil discutir mais suas desigualdades, discutir mais a pobreza, ainda assim, não seria o momento então ainda para conseguir aprovar essas mudanças?

casino room online Pessôa - Eu concordo perfeitamente com você, acho que estamos mais atentos ao problema da desigualdade. A pandemia chamou a atençãocasino room onlinetodo mundo, tanto é que quase quadruplicamos o programa Bolsa Família. Até 2010, ele era [equivalente a] 0,45% do PIB, ele hoje é um 1,72%.

Tanto é que a menor desigualdade da história do Brasil – da história que a gente tem dados – foi 2022. Quando o presidente eracasino room onlineextrema direita, liberal etc. Então isso mostra que a sociedade se preocupou e o Congresso teve um papel importante nisso.

casino room online BBC News Brasil - Mas então o senhor não acha que esse mesmo caldocasino room onlinecultura também poderia tornar esse Congresso mais propenso a discutir a questão da desigualdade nos tributos?

casino room online Pessôa - Eu acho que sim, mas o problema é o seguinte: é que a gente ainda não está pronto para essa conversa.

Vou te dar um exemplo. É assim: quando a gente fala no geral, todo mundo concorda. Quando vai no caso específico, aí o calocasino room onlinetodo mundo dói. Porque quem está lá no Congresso, não é pobre, todo mundo lá tem acasino room online“pejotinha”, tem o seu Simples.

A gente sabe que um dos regimes tributários mais responsáveis por reduzir o graucasino room onlineprogressividade da estruturacasino room onlineimpostos no Brasil é o Simples. Mas olha quando o Congresso vai votar elevação do nívelcasino room onlinefaturamento requerido para que uma empresa pode se enquadrar no Simples. Quando tem votação disso na Câmara, do PSOL ao PL, todo mundo aprova.

Eu sou visto como um cara meiocasino room onlinedireita, liberal, já escrevi um montecasino room onlinecoluna contra o Simples, e não acontece nada. O Congresso Nacional inteiro apoia o Simples.

Pega os profissionais que têm as suas “pejotinhas”. Vão aumentar o imposto nas “pejotinha”? Consultor, economista, engenheiro, médico, advogado...

O problema dessa discussão é que todo mundo acha que essa desigualdade dos impostos é porque tem um montecasino room onlineJorge Paulo Lemann ou Beto Sicupira [dois dos homens mais ricos do país, acionistascasino room onlineempresas como Ambev, Americanas, Kraft Heinz e Burger King], um montecasino room onlinebilionário que não paga nenhum imposto.

E o bilionário é sempre alguém mais rico do que eu, independentemente da renda que eu tenho. Ninguém se acha rico no Brasil. Rico é sempre alguém mais rico do que ele, e é essa pessoa que não está pagando imposto.

Então é impossível mexer na desigualdade com tributaçãocasino room onlinerenda se a gente não pegar aquelas pessoas que são ricas, mas se consideram, “de classe média”. Que, na verdade, somos todos nós.

Então, o que estou dizendo é que, quando o debate chega nessa discussão mais difícil, ele não anda.

Porque é difícil você se olhar no espelho e saber que você é o rico, você é quem paga pouco imposto. É por isso que a gente acha normal pagar mensalidade escolar, usar hospital caro e deduzir do nosso Impostocasino room onlineRenda.

Sem mexer nessas coisas, não vai mexer na desigualdade pelo lado do tributo.

casino room online BBC News Brasil - O senhor foi colega do ministro Fernando Haddad,casino room onlineColégio Bandeirantes e depoiscasino room onlineFEA-USP [Faculdadecasino room onlineEconomia, Administração, Contabilidade e Atuária da Universidadecasino room onlineSão Paulo]. Como avalia a atuação do ministro à frente da Fazenda até aqui?

casino room online Pessôa - O ministro está indo bem. Ele recebeu uma situação muito difícil, porque o presidente Lula resolveu inverter a ordem normal do ciclo político. No ciclo político, normalmente, você começa o governo com pé no freio do gasto, arruma a casa macroeconômica, e termina o governo gastando mais. Ele [Lula] inverteu, então o ministro teve uma situação difícil.

Mas eu acho que ele administrou bem. Ele fez uma coisa importante: estabeleceu uma agenda.

Marco fiscal, reforma tributária, medidas tópicascasino room onlinecombate a planejamento tributário [estratégia usada por empresas para pagar menos impostos dentro da lei] e a reforma dos impostoscasino room onlinerenda.

Ele colocou a agenda e o Congresso está tocando. Um governo que tem uma agenda, principalmente quando a agenda é correta, ele tem um rumo e vai bem. Vai conseguir entregar tudo? Não vai. Mas se ele entregar 40%, está ótimo.

casino room online BBC News Brasil - Por fim, estamos vendo revisões enormes das estimativascasino room onlinecrescimento [do PIBcasino room online2023]. Tem economistas fazendo ajustes que vãocasino room onlineestimativas abaixocasino room online1% para 2,5% ou até 3%. O senhor está entre os economistas que foram surpreendidos pelo crescimento esse ano?

casino room online Pessôa - Eu fui surpreendido. Meu número [para o crescimento do PIBcasino room online2023] era 1% e hoje é 2%

Metade dessa surpresa foi uma agropecuária ainda melhor do que eu imaginava. A outra metade é uma resiliência do consumocasino room onlineserviços maior do que eu esperava.

Mas acho que vai ser 2%, não vai ser 2,5%, não vai ser 3%, talvez nem 2%. Talvez seja alguma coisa mais próximacasino room online1,8%.

casino room online BBC News Brasil - Por quê?

casino room online Pessôa - Porque os juros estão batendo, a economia está acelerando e o mundo não está uma maravilha. Tem inflação alta e tem que trazer a inflação para baixo. A inflação caiu bem, mas a inflaçãocasino room onlineserviços ainda não caiu e a taxacasino room onlinedesemprego está muito baixa. Então há pressões inflacionárias, e é por isso que os juros estão onde estão.

Não é porque o [presidente do Banco Central] Roberto Campos Neto foi tesoureiro do Santander, como os economistascasino room onlineesquerda dizem. Os juros estão onde estão porque a demanda no Brasil é forte, a inflação é forte e a taxacasino room onlineemprego está baixa, nas mínimas históricas, chegandocasino room online8%.

casino room online BBC News Brasil - Mas o senhor acredita que já se criou o ambiente para a taxa básicacasino room onlinejuros começar a cair a partircasino room onlineagosto, como a maioria do mercado parece acreditar?

casino room online Pessôa - Acredito que sim, mas que vai ser uma queda bem lenta.

E aí quando o Roberto Campos vir que a desinflação veio, talvez ele acelere o passo lá para meados do ano que vem. Eu enxergo Selic a 10%, 9,5%casino room onlinedezembro do ano que vem.