Bolsonaro teria chancebn aposta futebolresolver o problema do país se indicasse candidato certobn aposta futebol2026, diz ex-ministrobn aposta futebolLula:bn aposta futebol

Roberto Mangabeira Unger, um homem branco idosobn aposta futebolterno e cabelo branco

Crédito, Divulgação

Legenda da foto, Mangabeira causou espanto ao procurar Bolsonaro para conversar

A ministra teria ficado indignada com a atribuição do Projeto Amazônia Sustentável (PAS) à SAE e posteriormente chegou a dizer que Mangabeira foi "desastroso" para a Amazônia.

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Entusiastabn aposta futebolCiro Gomes como uma "terceira via" nas eleiçõesbn aposta futebol2022, Mangabeira hoje diz que Lula e Bolsonaro "têm o mesmo projeto" no campo da política econômica — que ele critica.

Ao mesmo tempo, defende que "ninguém é inconversável" e que Bolsonaro teria maior chancebn aposta futebolresolver os problemas do país se apoiasse alguém "forabn aposta futebolseu círculo" mais próximo.

Aos 77 anos, o professor universitário continua escrevendo livros prolificamente e não cogita se afastar da política.

Em visita ao Brasil, o ex-ministro conversou com a BBC News Brasil, quando afirmou que Lula deveria apontar um sucessor e que é preciso incluir o que chamabn aposta futebol"grande minoria evangélica" no projeto nacional.

Mangabeira disse ainda que Marina Silva "não tem apoio na Amazônia" e que seu projeto ambiental é uma "fantasia ideológica".

Leia abaixo os principais momentos da entrevista.

Mangabeira Unger, um homem idosobn aposta futebolterno sentadobn aposta futeboluma escrivaninha

Crédito, Divulgação

Legenda da foto, Mangabeira Unger morabn aposta futebolMassachusetts, nos EUA
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bn aposta futebol BBC News Brasil - O senhor tem sido um crítico da polarização e tem defendido procurar um diálogo entre esquerda e direita no Brasil. Como vê isso acontecendo?

bn aposta futebol Roberto Mangabeira Unger - O problema básico não é haver polarização. O problema é que há uma polarização política, mas não há uma polarização programática, ao contrário do que se imagina.

Na verdade, é o oposto da polarização: os dois lados, no essencial, convergem no mesmo projeto, que é desastroso para o Brasil. Bolsonaro e Lula convergembn aposta futeboldar primazia ao rentismo financeiro e ao rentismo social.

O rentismo social é a distribuiçãobn aposta futeboltransferências (de renda)bn aposta futebolnatureza assistencial à maioria popular, que Fernando Henrique Cardoso iniciou, Lula continuou e aprofundou e Bolsonaro dobrou a aposta.

É necessário apoiar os pobres. Mas há uma diferença fundamental entre uma políticabn aposta futeboltransferência que está a serviçobn aposta futebolum projetobn aposta futeboldesenvolvimento das capacitações e das oportunidades econômicas e uma política assistencial que é o fimbn aposta futebolsi mesmo.

E o rentismo financeiro é a ideiabn aposta futebolque o desenvolvimento do Brasil exige a conquista da confiança dos mercados financeiros. Fazemos o que os financistas querem, privilegiando a políticabn aposta futebolsuperávits e dos juros altos. E isso supostamente traria ao Brasil o capital estrangeiro e nacional, e com capital há crescimento econômico. Nenhum país na história moderna do mundo se desenvolveu dessa forma, muito menos os Estados Unidos. Veja o caso dos tigres asiáticos no século 19, eles fizeram tudo contrário a essa pseudo ortodoxia financeira.

Nós precisamosbn aposta futebolequilíbrio fiscal, realismo fiscal, para desenvolver o Brasil, mas não é para conquistar a confiança dos mercados financeiros. É para que o Brasil e seu governo não tenhambn aposta futebolficarbn aposta futeboljoelhos diante do capital financeiro e possam ousar na construçãobn aposta futeboluma estratégia rebeldebn aposta futeboldesenvolvimento nacional.

bn aposta futebol BBC News Brasil – Qual estratégia?

bn aposta futebol Mangabeira - É um projeto que subordina os interesses do elitismo financeiro aos interesses do trabalho e da produção e para financiar o projeto produtivista. O privilégio que nós devemos dar é ao capital interno no Brasil investindo na produção. É este sim que nós deveríamos rotular como o beneficiário da política fiscal.

bn aposta futebol BBC News Brasil - Não foi o que a Dilma tentou fazer quando o (ex-ministro da Fazenda Guido) Mantega baixou a Selicbn aposta futebol2012 (precedendo uma crise)?

bn aposta futebol Mangabeira - Não. Nenhum governo tentou fazer isso. Temos que tirar dos bancos o ovobn aposta futebolouro que é a gestão do sistemabn aposta futebolpagamentos. Todo brasileiro deve ter no Banco Central uma conta e, por meio dessa conta, fazer os seus pagamentos. Não há nenhuma razão para permitir aos bancos conduzir os pagamentos entre os brasileiros e com eles lucrar.

bn aposta futebol BBC News Brasil – O senhor faloubn aposta futebolsemelhanças entre Bolsonaro e Lula, mas eles estãobn aposta futebollados opostos.

bn aposta futebol Mangabeira - Onde divergem? Apenas no imaginário e na política dos costumes,bn aposta futebolmeio às guerras culturais — que, no fundo, é uma política identitária da maioria contra as políticas identitárias da esquerda.

O Brasil está estagnado há décadas, o Brasil não se desenvolve e a conta do consumo urbano é paga pela agricultura, pecuária e a mineração.

Precisamosbn aposta futeboluma onda para superar a mediocridade, um projeto produtivista e capacitador, um projeto que qualifique o aparato produtivo e as capacitações dos brasileiros.

A conclusão é que eu acho que o problema não é a polarização política, nosso problema é usar a polarização política para esconder o consenso.

bn aposta futebol BBC News Brasil – Recentemente o senhor procurou o (ex-presidente Jair) Bolsonaro para conversar. Por quê?

bn aposta futebol Mangabeira - Política é conversa. Ninguém é "inconversável". Não pode resistir a issobn aposta futebolum grande país como o nosso. Todo mundo tem que estar aberto a conversar com todo mundo. E, portanto, eu tomei essa iniciativa para deixar claro que esse é um tabu que não se pode aceitarbn aposta futebolgrande democracia.

O primeiríssimo passo para começar a construir essa alternativa produtivista e capacitadora é recusarmos os tabus que nos impedembn aposta futebolconversar uns com os outros.

Frase escrita

Crédito, bbc

bn aposta futebol BBC News Brasil – É possível o diálogo com todos mesmo com uma pessoa investigada pelo STF por suspeitabn aposta futebolataques a instituições democráticas?

bn aposta futebol Mangabeira - Lendo os jornais — não sou um investigador, procurador, para avaliar culpas — eu vejo muita fumaça, mas nenhum fogo. Não vejo, nas evidências expostas até agora, nenhum indício consistentebn aposta futebolque Bolsonaro tenha desferido um golpe.

bn aposta futebol BBC News Brasil – O episódiobn aposta futebol8bn aposta futeboljaneiro, nabn aposta futebolvisão, não foi uma tentativabn aposta futebolgolpe?

bn aposta futebol Mangabeira - Houve baderna, houve conflito, houve retórica, e no meio dessa história, muita gente irresponsável quebn aposta futebolfato pode ter intenções golpistas. Mas a presunção é a presunção da inocência. Eu não vejo qualquer indício segurobn aposta futebolque Bolsonaro tenha tentado desferir um golpe.

De qualquer forma o nosso problema principal não é arrolar culpas. O nosso problema é construir uma ponte para o futuro. E essa ponte é impossível sem trabalhar com as forças reais do meu país.

Não fui eu que inventei Lula, nem Bolsonaro. Nós temos que jogar esse jogo com as cartas que existem. E as duas forças estão perdidas. Lula está perdido, não tem projeto. Ele está continuando a política do passado, incapazbn aposta futebolresponder aos desafios do momento.

A meu ver, ele não deveria ser candidato à reeleição. Ele deveria abdicarbn aposta futebolser candidato e apoiar na eleição um outro candidato, que poderia ser um dos governadores petistas no Nordeste, porque o PT é hoje essencialmente um partido nordestino.

Eu até sugeri o nome Rafael Fonteles, o governador do Piauí, que é um governador que tem sensibilidade para a causabn aposta futeboldesenvolvimento sustentável e produtivista.

bn aposta futebol BBC News Brasil – O senhor apoiaria uma candidaturabn aposta futebolBolsonaro?

bn aposta futebol Mangabeira - Bolsonaro está excluído da eleição. É inelegível. Não acredito que a inelegibilidade dele seja revertida. Ele tem três opções. Uma opção é apoiar alguém do círculo íntimo, como um dos filhos, ou a mulher. Por maior que seja a força dele, o bolsonarismo não ganharia com essa opção. Isso seria uma abdicação da renovação no projeto deles.

A segunda opção seria apoiar alguém do agrupamento político, o Tarcísio [de Freitas],bn aposta futebolSão Paulo, o [Ronaldo] Caiado,bn aposta futebolGoiás. E a terceira opção seria apoiar alguémbn aposta futebolforabn aposta futebolum agrupamento político, alguém que representasse a causa produtivista e capacitadora.

Quanto mais longe do círculo íntimo, quanto mais audaciosa, quanto mais demonstrando um abraço do país, melhor. Maior a chancebn aposta futebolganhar e maior a chancebn aposta futebolresolver o nosso problema nacional.

Fotobn aposta futebolestrada cortando floresta amazônica

Crédito, DNIT

Legenda da foto, Visões diferentes para a Amazônia colocaram Marina Silva e Mangabeira Ungerbn aposta futebolatrito

bn aposta futebol BBC News Brasil – Não haver um nome óbvio, uma liderançabn aposta futebolesquerda para substituir Lula, é uma questão muito apontada por analistas políticos como um problema. Ele que criou isso? Ou um líder como ele é realmente difícilbn aposta futebolsubstituir?

bn aposta futebol Mangabeira - Claro! Ele decapitou qualquer pessoa que pudesse ameaçar a liderança dele e não criou sucessores. Não preparou o caminho para outra geração, para o futuro, para outras lideranças. Tem apenas aquibn aposta futebolSão Paulo alguém que ele usa como uma espéciebn aposta futebolembaixador para o mercado financeiro, que é o ministro Haddad, que é meu amigo.

E fica nesse jogobn aposta futebolapoiar Haddad,bn aposta futebolcriticar Haddad,bn aposta futebolficar vacilando, demonstrando fraquezabn aposta futebolrelação ao interesse quebn aposta futebolfato predomina no Brasilbn aposta futebolhoje, que é o interesse financista.

bn aposta futebol BBC News Brasil - O senhor tem um livrobn aposta futebol2016,bn aposta futebolque fala sobre a religião do futuro, uma que transcenda a religião tradicional, que não dependabn aposta futeboluma crençabn aposta futebolDeus. E que a gente vê hoje com o crescimento dos evangélicos no Brasil é um aumento na confiança da religião tradicional, conservadora. A que o senhor atribui isso?

bn aposta futebol Mangabeira - Nós temos no Brasil hoje, uma grande minoria evangélica. Essa minoria tem uma sensibilidade religiosa que é característicabn aposta futebolperíodo médio da história do protestantismo. O indivíduo é um pequeno Napoleão, que coloca a coroa na cabeça. Ele se fortalece e ele enriquece, e mais forte ele se torna generoso. A generosidade e a solidariedade vêm depois, não participam da autoconstrução.

Assim como nós temos que nos entender com o bolsonarismo, nós temos que entender sobretudo com essa grande minoria. Nós não vamos poder construir o país contra ela. Nós temos que lhe oferecer alternativas.

Esse diálogo teológico-religioso tem um panobn aposta futebolfundo social que é o seguinte: hoje, nos grandes países do mundo, a maioria das pessoas é pobre e desorganizada. Mas seu horizontebn aposta futebolanseio,bn aposta futebolvezbn aposta futebolser proletário, é pequeno burguês.

O que a maioria das pessoas quer é ter um pequeno comércio, uma loja, uma fazenda, um serviço técnico. É isso que eu chamaria uma pequena burguesia subjetiva. Nós, no Brasil, chamamos essas pessoas emergentes ou batalhadoras. Eles não são, na maioria, empreendedores pequeno burgueses, mas, subjetivamente, esse é o sonho.

Todas as sociedades existentes são sociedadesbn aposta futebolclasses. E não vamos transformar essas sociedades sem uma liderançabn aposta futebolelite, uma contra-elite que resulte do surgimentobn aposta futeboluma dissidência contra a visão da parte predominante da elite, que costuma ser rentista e financista. E esse corte da elite deve buscar ganhar o poder e granjear apoio na maioria popular, que é essa pequena burguesia subjetiva, e oferecer a ela alternativas.

bn aposta futebol BBC News Brasil - Quais seriam?

bn aposta futebol Mangabeira - Até o final do século 19, havia um atalho para o crescimento econômico, que era a indústria convencional, como essa que se instalou no Sudeste do Brasil, sobretudobn aposta futebolSão Paulo. Esse atalho se fechou.

A indústria convencional está se destroçandobn aposta futeboltodo o mundo. A alternativa seria uma forma includente da nova vanguarda produtiva que é a economia do conhecimento. Seria necessário construir uma economia do conhecimento para muitos. E como é que vamos fazer isso?

É preciso começar a passos modestos, que qualifiquem o aparato produtivo e a maioria das pessoas.

O Brasil é um dos poucos países do mundobn aposta futebolque o Estado conta com muitos dos instrumentos que seriam necessários para a qualificação dessa maioria, heranças do corporativismo varguista: os bancos públicosbn aposta futeboldesenvolvimento, o Sebrae, o Senai, o Senac, a Embrapa. São instrumentos que estão carcomidos, não estão mobilizados.

Nós poderíamos resgatá-los e começar a soerguer a produtividade e as capacitações dessa maioria popular. E esse seria o panobn aposta futebolfundo prático na economia política desse diálogo com a grande minoria evangélica.

Mas tudo isso ocorre no meio dessa grande confusãobn aposta futebolque o país está aflito com a polarização... Enquanto o verdadeiro problema do país é o oposto da polarização, é o consenso. O Brasil precisabn aposta futeboluma alternativa e construí-la, envolve, paradoxalmente, desarmar o veneno da polarização política.

bn aposta futebol BBC News Brasil - Como você concilia a aproximação desse grupo religioso quando muitas lideranças evangélicas reforçam esse consenso?

bn aposta futebol Mangabeira - Nós estamos tendo uma conversa com abstrações, doutrinas. Como é que o povo brasileiro, sem acesso a educação e informação, vai entender tudo isso? Nós precisamos traduzirbn aposta futebolideias concretas, tangíveis, exemplos que todo mundo possa entender.

bn aposta futebol BBC News Brasil - Mas quais exemplos?

bn aposta futebol Mangabeira - Num país como o nosso, temos que traduzir essa visão, tocar o chão da realidade, que é a realidade regional. Então veja, por exemplo, na Amazônia isso seria o desenvolvimento sustentável. Mas o que é um desenvolvimento sustentável se não é um extrativismo meramente artesanal, como Marina Silva propõe, tirando borracha da árvore, as populações nativas pegando nozes do chão, sem tecnologia, sem escala, sem ciência, sem futuro?

Só pode ser o oposto: um vanguardismo científico e tecnológico para mobilizar a riqueza da Amazônia, construindo os vínculos entre o complexo verde e o complexo industrial urbano, para assegurar que a florestabn aposta futebolpé valha mais do que a floresta derrubada.

bn aposta futebol BBC News Brasil – O senhor citou a questão da tecnologia e a [ministra do Meio Ambiente] Marina Silva bn aposta futebol também fala sobre necessidadebn aposta futeboldesenvolvimento tecnológico bn aposta futebol , ela…

bn aposta futebol Mangabeira - Não tem apoio na Amazônia. Tem zero apoio na Amazônia. Isso aí é o devaneio da juventude burguesa e ecológicabn aposta futebolSão Paulo e Riobn aposta futebolJaneiro. A Amazônia é apenas a vítima das fantasiasbn aposta futeboltransformar metadebn aposta futebolnosso território nacional num parquebn aposta futeboldiversões, num parque temático.

bn aposta futebol BBC News Brasil - Mas a Marina tem origem ali no Acre, dos seringueiros, ela não vem do Riobn aposta futebolJaneiro oubn aposta futebolSão Paulo.

bn aposta futebol Mangabeira - Ela tem origem. Mas ninguém na Amazônia apoia isso. Isso é objetobn aposta futebolrepúdio na Amazônia. A ideia é transformar a Amazôniabn aposta futebolum grande parquebn aposta futebolque o primitivismo indígena possa coexistir com a floresta. Aí os alemães e os americanos vão pra lá olhar as árvores e tal. Mas isso não é uma visão séria do nosso desenvolvimento.

bn aposta futebol BBC News Brasil - Como garantir que o avanço tecnológico não seja para desmatar? Que ele vai garantir a preservação?

bn aposta futebol Mangabeira – Eu dei o exemplo da Amazônia mas tem também o exemplo do Centro-Oeste. No Brasil, nós temos duas e meia colheitas por ano ou temos essa situaçãobn aposta futebolque grande parte do território é pastagem degradada, não cultivada.

Nós poderíamos facilmente triplicar a área cultivada sem derrubar uma única árvore, com uma políticabn aposta futebolmanejo sustentável da floresta e aproveitamento intensivo das nossas grandes áreas abandonadas. Isso é um projetobn aposta futebolconstrução nacional que gera uma infinidadebn aposta futeboloportunidades econômicas concretas para essa pequena burguesia subjetiva. A Embrapa nos ensina o segredo da agricultura nas savanas ou tropical do cerrado. Mas nós paramos ali. Agora nós temos que dar os passos seguintes.

A agenda policial não vai garantir a preservação. Se os 25 milhõesbn aposta futebolbrasileiros que moram e trabalham na Amazônia não tiverem opções produtivas, serão levados necessariamente para a devastação.

Quando eu entrei lá com o PT [em 2008, quando virou ministro] eu constatei que o problema básico era o caos fundiário. Então a absoluta prioridade é a regularização fundiária, eu redigi o decreto lei da regularização fundiária.

O presidente Lula acabou aceitando o decreto, mas concedeu a responsabilidade por executá-lo aos seus inimigos, que era o PT do Rio Grande do Sul. Quando me perguntavam qual era o problema da Amazônia eu respondia: é o Rio Grande do Sul.

Mangabeira com Dilma, uma mulher brancabn aposta futebolterno e cabelo curto, sorrindo

Crédito, WENDERSON ARAUJO/AFP via Getty Images

Legenda da foto, Mangabeira foi ministro dos governosbn aposta futebolLula ebn aposta futebolDilma

bn aposta futebol BBC News Brasil – O senhor falou que as guerras culturais são um identitarismo da maioria. Como que seria possível, nesse sentido, conciliar esse identitarismo da maioria com grupos minoritários que sentem quebn aposta futebolprópria existência está ameaçada pelas ideias dessa maioria (como pessoas LGBT, negros, pessoas com deficiência, mulheres etc)?

bn aposta futebol Mangabeira – Tem que resolver na prática. Chamando certas pessoas para conversar e considerando alternativas econômicas reais.

bn aposta futebol BBC News Brasil – O senhor acha que os direitos desses grupos dependem da mudança econômica?

bn aposta futebol Mangabeira - A efetivação da inclusão é um processo real, não é um processo retórico. Essa política identitária, nabn aposta futebolmaioria, permite que os falastrões e os retóricos da direita lucrembn aposta futebolcima disso.

Olha as ações afirmativas nos EUA. Elas beneficiaram o surgimentobn aposta futeboluma burguesia negra, mas não beneficiam a grande maioria dos negros que estão penando nas cadeias americanas e no mercado informalbn aposta futeboltrabalho, porque ali foi uma políticabn aposta futebolpromoção da minoria racialbn aposta futebolque o tema racial foi totalmente separadobn aposta futebolclasse.

Numa sociedadebn aposta futebolclasses, a desvantagem básica está aí, as outras desvantagens são acessórias, não agravam a desvantagem fundamental.

Quando você exporta essa política identitária das minorias para um país como o nosso, caracterizado pela miscigenação, o resultado é um desvario.

O preconceito racial existe. Mas nós estávamos, antes da importação dessa política americana, começando a construir uma solução brasileira a esses problemas,bn aposta futebolque a discriminação racial individualizada é crime e será punida. Mas a promoção coletiva do grupo depende da realidade da subjugação, saber se aquele grupo ébn aposta futebolfato excluído e deve ser promovido como grupo.

bn aposta futebol BBC News Brasil - Mas como combater o racismo sistemático nesse cenário?

bn aposta futebol Mangabeira - Se você defende o pobre, o informal, a grande maioria deles são negros. Sim o negro é discriminado, e se condena a discriminação como crime. Mas onde há o problema social, cultural e coletivo, ele tem que ser enfrentado no plano social, cultural e coletivo.

bn aposta futebol BBC News Brasil – Há um avanço da direita no mundo, mesmobn aposta futebolpaíses mais homogêneos (racialmente).

bn aposta futebol Mangabeira – Os partidosbn aposta futebolcentro-esquerda e centro-direita estãobn aposta futebolcolapso. E por que não conseguiram resolver os problemas básicos das sociedades contemporâneas? A base histórica da social-democracia eram os trabalhadores da antiga vanguarda econômica, que era a indústria. Na teoria marxista, era essa a classe que falava pelos interesses universais da humanidade. Mas agora essa classe passou a ser vista como só mais um grupo falando pelos seus próprios interesses.

A verdadeira minoria representativa dos interesses universais da humanidade é essa pequena burguesia subjetiva que eu descrevi. Essa maioriabn aposta futebolpessoas pobres e desorganizadas.

Então os partidos liberais (progressistas) não resolvem os problemas porque não entenderam que a única solução possível é organizar uma forma socialmente inclusiva desse novo paradigma produzir a economiabn aposta futebolconhecimento, com as capacitações dessa periferia.

A conversa no Brasil é uma variação desse drama universal. Então a grande maioria no Brasil elegeu o direitista (Bolsonaro) que nomeia para conduzir a economia o funcionário do mercado financeiro que não faz absolutamente nada para construir um capitalismo popular. Então a confusão persiste.