É mito pensar que todos os pobres são empreendedores, diz ganhadora do Nobelgolden rouletteEconomia:golden roulette

A economista tem feito campanha por dois caminhos: aumentar o imposto global sobre as maiores empresas multinacionais do mundo (dos atuais 15% para 21%) e criar uma nova taxa sobre a fortuna das 3 mil pessoas mais ricas.

“Acho que é justo pensar que não é porque um bilionário vive na França que o dinheiro é necessariamente da França para gastar por conta própria. Os produtos deles são vendidosgolden roulettetodo o mundo, são produzidosgolden roulettetodo o mundo. Podemos pensar neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo”, dizgolden rouletteentrevista à BBC News Brasil.

Um dinheiro que, para Duflo, deveria ajudar a reconstruir lugares como o Rio Grande do Sul, devastado pelas enchentesgolden roulettemaio deste ano.

Mas se o assunto climático vem se impondo com a urgência do momento, ainda é seu trabalho sobre a economia dos mais pobres que segue por trásgolden roulettetodo o seu pensamento.

Duflo venceu o Nobel - junto com os economistas Abhijit Banerjeee (seu marido) e Michael Kremer - "porgolden rouletteabordagem experimental para aliviar a pobreza global, projetando estratégias com o uso uma metodologia semelhante à aplicadagolden roulettetestes clínicos".

Isso é: ir a pequenas comunidades, selecionar aleatoriamente um grupo para aplicar um projetogolden roulettepolítica pública e avaliar depois como foram os resultados.

Se positivos, implementargolden rouletteuma forma mais ampla. Se negativo, tentargolden roulettenovo. Essa metodologia, aplicadagolden roulettepaíses como Índia e Quênia, fez com que Duflo derrubasse alguns “mitos” sobre os mais pobres.

“A primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas mais pobres vivem vidas muito mais normais do que eu esperava”, relembra a economista sobre o início da carreira há maisgolden roulette30 anos.

Em seus experimentos, Duflo mostrou que dar um empréstimo para que pessoas muito pobres possam iniciar um novo negócio não leva a uma melhoria drásticagolden rouletteseu bem-estar.

“É claro que não estamos dizendo que não existem empreendedores genuínos entre os pobres — conhecemos muitas pessoas assim. Mas também há muitos deles que dirigem um negócio condenado a permanecer pequeno e não lucrativo”, escrevegolden rouletteseu livro A Economia dos Pobres (Editora Zahar, 2021).

“Talvez os muitos negócios dos pobres sejam menos um testemunhogolden rouletteseu espírito empreendedor do que um sintoma do fracasso dramático das economiasgolden rouletteque vivemgolden rouletteoferecer-lhes algo melhor”

Hoje aos 52 anos, Duflo ainda divide seu tempo como codiretora do Abdul Latif Jameel Poverty Action Lab (J-pal), um centrogolden roulettepesquisa global que trabalha para reduzir a pobreza, ​ professora no Institutogolden rouletteTecnologiagolden rouletteMassachusetts (o MIT) e presidente da Escolagolden rouletteEconomiagolden rouletteParis.

Veja a entrevista dada à BBC News Brasil:

golden roulette BBC News Brasil - Como foi o seu recente jantar com os ministros das Finanças do G20? Eles foram receptivos às suas ideias?

golden roulette Esther Duflo - Eu fui convidada pela delegação do Brasil para apresentar as minhas ideias. É muito empolgante ter a oportunidadegolden rouletteapresentá-las. Mas isso é o iníciogolden rouletteuma conversa, não o fim dela. Acho que cada vez mais pessoas, tanto no G20, como tambémgolden roulettegeral na sociedade, estão se interessando por essas ideias.

Acho que a liderança do Brasil (o país está na Presidência rotativa do grupo), que colocou esses temas na mesa, tanto o da tributação quanto o da fome, foi importante para lançar um processo.

Mas o G20 é basicamente um lugar para lançar discussões, e vai demorar um pouco para que elas amadureçam. Então, não é que eu esperava que as pessoas ficassemgolden roulettepé e batessem palmas. Mas o pensamento foi plantado.

golden roulette BBC News Brasil - Você está mantendo conversas com o presidente Lula e o ministro Fernando Haddad? Eles estão pedindo conselhos?

golden roulette Duflo - Eu não diria pedindo conselhos, mas definitivamente há conversas. Mas eu não diria que sou eu dando conselhos a eles. Diria mais que existe uma colaboração para objetivos compartilhados.

golden roulette BBC News Brasil - Recentemente no Brasil, no Rio Grande do Sul, tivemos as enchentesgolden rouletteque cidades inteiras foram devastadas. Vocês acha que os países ricos e os bilionários deveriam pagar pela reconstrução dessas cidades e pelas políticas públicas depois dessa crise?

golden roulette Duflo - Certamente que sim. Eles devem, sem dúvida, fazer parte da solução e compensar os mais pobres pelos danos das alterações climáticas. E, claro, esse é um exemplo muito importante para o Brasil.

Ao mesmo tempo, estava 50 grausgolden rouletteDelhi [na Índia], e as pessoas morreramgolden roulettecalor, e houve um tufão. Tudo issogolden rouletteabril e maio.

Você pode ver isso basicamentegolden roulettetodas as partes do mundo onde muitas pessoas pobres vivem. Elas estão sendo completamente afetadas pelas consequências das mudanças climáticas.

Portanto, o que estamos vendo é que as alterações climáticas não são amanhã. Não é algo que vai acontecer. É algo que já existe e que só vai piorar no futuro.

A dupla crueldade das alterações climáticas é que as emissões responsáveis pelas alterações climáticas, tanto historicamente como ainda hoje, se devem principalmente às pessoas ricas do mundo, que se encontram majoritariamentegolden roulettepaíses ricos, embora haja pessoas ricasgolden roulettepaísesgolden rouletterenda média .

Mas as principais vítimas são as pessoas pobres do mundo, que se encontram majoritariamentegolden roulettepaíses pobres, embora haja pessoas pobres nos países ricos.

E eu acho que é uma necessidade absoluta hoje fazer algo sobre isso. Você não pode simplesmente seguirgolden roulettefrente e dizer que está tudo bem.

Agora, é claro, os países ricos compreenderam que as alterações climáticas são um problema e começaram a trabalhar nos esforçosgolden roulettemitigação. Isso é bom, e eles precisam continuar fazendo isso.

Mas não é o suficiente, porque as mudanças climáticas estão matando pessoas agora e continuarão matando no futuro, mesmo que sejamos bem-sucedidos na mitigação.

golden roulette BBC News Brasil - Egolden rouletteonde viria o dinheiro?

golden roulette Duflo - Pareceria muito injusto se o dinheiro viessegolden roulettetodo mundo que vive nos países ricos, porque as pessoas pobres nos países ricos, especialmente na Europa, onde as emissões têm diminuído, já não contribuem tanto [para as mudanças climáticas].

Portanto, parece justo que pessoas muito ricas, por consumirem muito, por terem empresas que se beneficiaram da globalização, do comércio, das emissões e do consumo, façam, pelo menos, agolden rouletteparte.

golden roulette BBC News Brasil - Mas só as pessoas ricas nos países ricos, ou também as pessoas ricas nos países pobres?

golden roulette Duflo - Eu acho que deveriam ser as pessoas ricasgolden roulettetodos os lugares, porque não estamos falando das pessoas mais ricasgolden roulettecada país, mas as pessoas mais ricas do mundo, onde quer que estejam.

Mas essa não é a única formagolden roulettepensargolden roulettealimentar este fundo.

Não temos sido bem sucedidosgolden rouletteconvencer a sociedadegolden rouletteque as receitas fiscais regulares deveriam ir para um fundo para os países pobres.

Não é uma proposta muito atraente politicamente. Portanto, isso não aconteceu. Os países ricos recusam qualquer obrigação.

O fundogolden rouletteperdas e danos que foi aprovado na COP28 é voluntário. Mas não há dinheiro nele, porque os países ricos também são incapazesgolden rouletteconvencer os seus congressos a colocar qualquer dinheiro no fundo.

Então acho que temos realmente que chegar a um acordo quanto à existênciagolden rouletteum fluxo específicogolden roulettedinheiro que será direcionado para este fim.

Idealmente, um fluxogolden roulettefundos que não temos hoje, para que não seja retiradogolden rouletteninguém, para que você não tenha que pegar o dinheiro da educação e colocá-lo no clima. Então, você precisagolden roulettenovas fontesgolden roulettereceita.

E identifiquei dois: um deles é a tributação sobre as maiores empresas, que já estágolden roulettevigor internacionalmentegolden roulette15%. Vamos torná-la um pouco maior, 21%, por exemplo, que é o que foi originalmente proposto. Se fizesse isso, arrecadaríamos cercagolden rouletteUS$ 300 bilhões.

E a outra fonte possível é essa ideiagolden roulettetributar a riqueza das 3 mil pessoas mais ricas do mundogolden roulette2%golden roulettesua riqueza ao ano. Esta é uma proposta que o Gabriel Zucman (economista francês) fez num relatório aos ministrosgolden rouletteFinanças.

O que é importante notar é que 2%golden rouletteimposto sobre a riqueza é equivalente a cercagolden roulette30%golden rouletteimpostogolden rouletterenda sobre a renda dessa fortuna.

Como a fortuna é investida, ela rende no mínimo 6%, 7%.

Mas hoje, se você é suficientemente rico, você não paga nenhum impostogolden rouletterenda sobre essa renda, porque o dinheiro nunca sai da empresa onde está. Por consequência, continua a não ser tributado.

Então essa ideia é apenas para dizer: olha, há um buraco aqui. Todos pagam impostos, exceto as pessoas absolutamente ricas. Isso não é normal. Então, isso resolveria esse problema.

E isso temgolden rouletteser feito a nível internacional porque, caso contrário, as pessoas moveriam o seu dinheiro.

Uma vez que você faz isso, acho que é justo pensar que não é porque um bilionário vive na França que o dinheiro é necessariamente da França, para gastar por conta própria.

Os bilionários da França são donosgolden roulettemarcasgolden rouletteluxo. E os produtos são vendidosgolden roulettetodo o mundo, produzidosgolden roulettetodo o mundo. Então,golden roulettecerta forma, podemos pensar neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo.

Atualmente, este dinheiro não está sendo cobrado, então ninguém vai perder se conseguirmos criá-lo, e seria um uso muito bom para ele.

E tem a vantagemgolden rouletteser muito popular. As pessoas pensam que faz muito sentido tributar as pessoas mais ricas para dar às pessoas mais pobres e compensar as alterações climáticas.

Em geral, as pessoas odeiam impostos. Nas pesquisas, a ideiagolden rouletteaumentar os impostos não é popular, mas esta é. Por isso, penso que há uma janela política para resolver este problema.

golden roulette BBC News Brasil - Em relação àgolden roulettepesquisagolden roulettecomunidades e com as pessoas muito pobres no mundo,golden roulettevisão mudou durante todos esses anos sobre como elas gerenciam suas vidasgolden roulettetermos econômicos? Há alguns mitos que você dissipou emgolden rouletteprópria mente sobre isso?

golden roulette Duflo - Mudougolden roulettemuitas maneiras.

Quando comecei a trabalhargolden roulettepaíses pobres, eu só tinha ido a Madagascar aos 17 anos. Fora isso, realmente não tinha ido a um país pobre até que eu comecei a estudar na Índia no início dos meus 20 anos.

A primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas são muito mais normais, vivem vidas muito mais normais do que eu esperava.

Eu esperava ver pobreza abjetagolden roulettetodos os lugares, porque é isso que você vê nas notícias, é o que eu lia quando criança.

Mas, na verdade, as pessoas estão apenas indo a comércios, correndo, cortando cabelo, fazendo comida, vivendo vidas muito normais.

Talvez essa seja uma das maiores mudanças no meu pensamento. No final, a semelhança na experiência das pessoas é muito maior do que imaginamos.

golden roulette BBC News Brasil - No Brasil, muitas vezes vemos histórias na mídia sobre como uma pessoa pobre começa um negócio e é um empreendedorgolden roulettesucesso. Mas agolden roulettepesquisa mostra que esta é uma exceção...

golden roulette Duflo - Sim, isso é outra caricatura, que todos os pobres são empreendedores. E há algumas pessoas assim, mas não muitas.

Não creio que haja menos entre os pobres do que entre os ricos. Só que não é uma qualidade muito frequente na mente humana ser amante do risco e ter um espírito empreendedor.

Poucas pessoas são assim. Portanto, também é um mito pensar que todas as pessoas pobres são empreendedoras e tudo o que precisamos fazer é dar a elas dinheiro e deixá-las se lançar no seu próprio projeto que elas vão se virar.

golden roulette BBC News Brasil - Por quê?

golden roulette Duflo - Porque a maioria das pessoas quer viver uma vida tranquila. Elas gostariamgolden roulettecuidargolden rouletteseus filhos, ganhar algum dinheiro, fazer algo útil na sociedade, mas sem necessariamente correr muitos riscos. As pessoas são muito avessas ao risco.

Elas odeiam colocar a si mesmos ougolden roulettefamíliagolden rouletteuma situaçãogolden rouletteque sentem que causaram um problema.

É o que chamamosgolden rouletteviés do status quo. E isso é todo mundo. Você, eu, pessoas ricas.

As pessoas odeiam ter causado um problema. Então isso torna o ser humano médio extremamente conservador.

Claro, há sempre algumas pessoas que nascem com cérebros diferentes e não têm isso.

Algumas pessoas escalam montanhas sem cordas, mas a maioria das pessoas não. Da mesma forma, algumas pessoas são amantes do risco, mas a maioria, não.

golden roulette BBC News Brasil - Então devemos parargolden roulettecontar essas histórias, enquanto mídia,golden roulettepessoas pobres que se tornaram bem-sucedidas?

golden roulette Duflo - Não vejo problemagolden roulettecontar as histórias, porque não é que elas não sejam verdadeiras. Penso que são verdadeiras.

Cada uma dessas histórias individualmente é uma história real, então, desde que seja uma história verdadeira, por que você não a contaria?

E, quando as pessoas ouvem rádio ou veem televisão, querem ouvir algo interessante.

É mais interessante ouvir a históriagolden roulettealguém que vai da pobreza à riqueza do quegolden rouletteum cara que era pobre, não mudou muito e ainda é pobre.

Portanto, não há problemagolden roulettecontar as histórias.

Só que não devemos converter essas histórias numa ilusão que depois forma políticas públicas ou coisas do gênero.

E, durante muito tempo,golden rouletteparticular com o movimento do microcrédito, estas histórias se tornaram teorias. Esse é o problema.

golden roulette BBC News Brasil - Em relação à inteligência artificial e às mudanças que vão acontecer no mercadogolden roulettetrabalho, você acha que vai aumentar o fosso entre pobres e ricos?

golden roulette Duflo - Fiz uma carreira muito longa e bem-sucedida sem fazer previsões e também não vou fazer uma previsão. Acho que é muito difícil saber.

Como acontece com qualquer tecnologia, é muito difícil saber porque depende da tecnologia. A tecnologiagolden roulettesi não é dada por Deus. Ela é desenvolvida por seres humanos que estão trabalhandogolden rouletteempresas e que são organizados por leis e regulamentos.

É a direção para qual o progresso tecnológico vai seguir que vai impactar os mercadosgolden roulettetrabalho.

Por exemplo, um país como a Índia teve um enorme crescimento na indústriagolden roulettesoftware, nos serviços remotos,golden rouletteatendimento... E isso vai acabar. Isso vai ser substituído pela IA.

Então, todos esses empregos vão desaparecer. Isso é um fato.

A questão é: eles serão substituídos por outra função que talvez seja possível se usarmos a IA?

Se usarmos a IA para fazer mais barato o que os humanos fazem, isso terá um impacto muito ruim no mundo.

Se usarmos a IA para resolver problemas que os humanos não são capazesgolden rouletteresolver e isso criar uma nova fronteira para o que os humanos podem fazer, então isso será melhor para o mercadogolden roulettetrabalho.

E para que lado vai, isso estágolden rouletteaberto.

golden roulette BBC News Brasil - A senhora é uma das únicas três mulheres que ganharam o prêmio Nobelgolden rouletteEconomia. Por que acha que ainda existe essa grande diferença entre homens e mulheres na área?

golden roulette Duflo - Em todos os níveis, menos mulheres decidem fazer economia. Mas está melhorando.

Acho que parte do problema é que a cultura na economia é um pouco difícil, e muitas mulheres não estão tão interessadasgolden rouletteser agressivas. Muitas ficam desanimadas.

E, claro, quando você tem menos mulher, uma cultura que é mais gentil tem menos probabilidadegolden roulettese desenvolver. É um pouco um círculo vicioso.

À medida que você começa a ter mais algumas mulheres, então talvez você possa construir isso.

Além disso, historicamente, os temas sobre os quais as mulheres gostamgolden roulettepensar, como o tipogolden roulettecoisas que faço, ou políticas públicas, ou educação, não são necessariamente os tópicos mais respeitadosgolden rouletteeconomia.

Se olharmos para as três prêmios Nobel da Economia, uma delas é Elinor Ostrom (2009), que na verdade não era economista, mas cientista política. Tem eu na economia do desenvolvimento. E Claudia Goldin (2023) trabalhando no mercadogolden roulettetrabalho feminino.

A maioria dos prêmios Nobel foi para a teoria, macroeconomia, onde você tem menos mulheres.

A própria visão do que é a profissão também está mudando,golden roulettetermos dos temas que estamos pensando como economistas. É muito mais diverso do que costumava ser e muito mais interessante para as mulheres.

golden roulette BBC News Brasil - Você ganhou o Nobel com o seu marido, com quem você também escreveu livros. É difícil ter esse equilíbrio entre o trabalho e a vida doméstica?

golden roulette Duflo - Não, é muito bom.

Em primeiro lugar, trabalhamos muito, por isso acho que se não estivéssemos no mesmo negócio, não nos veríamos muito. Mesmo agora, por exemplo, ele está sempre indo para algum lugar ou o outro. Estou aquigolden rouletteSão Paulo, ele estágolden rouletteBerlim. E as crianças estão sozinhasgolden rouletteParis.

Se estivéssemosgolden rouletteempregos diferentes, não imagino quando nos encontraríamos. Gostamosgolden rouletteeconomia, gostamosgolden roulettefalargolden rouletteeconomia.

Não é apenas um trabalho, é o que nos apaixona, então o melhor é continuar falando sobre isso.

golden roulette BBC News Brasil - Mas não há problemasgolden roulettecasagolden roulettediscordargolden roulettealguns pontos sobre economia?

golden roulette Duflo - Não discordamos muitogolden rouletteeconomia. A maioria das coisas nós concordamos.

Mas se discordamos... Isso é uma coisa boa sobre economia.

Os economistas não estão preocupados com o debate. Você não se machuca porque alguém não compartilha dagolden rouletteopinião. É uma cultura que é muito amigável para debates e discussões. Não há nadagolden roulettepessoal nisso.

Ele sempre foi o meu marido ou meu amigo... Nesse sentido, tendemos a concordar na maioria das coisas, quando trabalhamos juntos. Mas se discordássemos, estaria tudo bem.

golden roulette BBC News Brasil - Como você gostariagolden rouletteser lembrada no futuro, quando alguém falar sobre você daqui a 50 anos?

golden roulette Duflo - Acho que podem me esquecer.

Se as pessoas se esqueceremgolden roulettemim, se um alienígena vir e apagar toda a memória sobre mim, quero que as pessoas se lembrem que existe um movimentogolden roulettemelhorar a avaliação e o desenhogolden roulettepolíticas públicas para os pobres.

E que esse movimento ainda está muito vivo.

Eu sou uma pequena parte disso.